...ля-я-я...

[Королькова Тайка]

На Ликсах тишина, а у меня на уютной днявке религиозный срач.
И мне ставят на вид, что христиане, де, верят, что "простой человек, никому никогда не делал зла, живет своей жизнью, но почему-то, по их мнению, его все равно ждет адище, он все время кому-то что-то должен и всегда виноват".
И вот я как христианка сижу и охреневаю и не могу разохренеть.
И соображаю, писать ли опровержение, что это что угодно, только не христианство, и не надо мне это приписывать - или забить, потому что смысл кому-то что-то доказывать?
Как думаете?
Чисто по человечески обидно, но наверное, надо забить, да?

@темы: искушения и радости

Comments

[Сын Дракона]

Как думаете?

Ну, скажите спасибо всем тем агрессивным бабкам и примкнувшим к ним лицам, которые считают, что раз они посещают церковь, то могут во всех плеваться и грозиться карами небесными. Таких очень хорошо слышно - даже людям, которые, как я, от религии крайне и крайне далеки.
Ну и заодно всем тем, кто прямо с бешеной пеной у рта доказывает, что их права должны защищаться, а кто в бога не верит - у того и прав никаких нет. Их тоже отлично слышно.
А нормальных людей, которые сами верят и никого никуда не затягивают - их мало и не слышно.
Так что - да, проще забить. Потому что с другой-то стороны люди тоже встречаются с не самыми приятными представителями "верующих". А негативный опыт множит негативный опыт.

[Амэ-сан]

Человеку, видимо, не хватает такого предмета, как "Основы мировых религий", для общего развития, так сказать
Забить, скорее, все равно не услышит.

[Анри Хэлла]

И соображаю, писать ли опровержение, что это что угодно, только не христианство, и не надо мне это приписывать - или забить, потому что смысл кому-то что-то доказывать?

Или забить. А в идеале религиозные дискуссии вести в закрытках под круг людей, которые созвучны твоим воззрениям, потому что, ну... никто не виноват, но религия - тема срачегенная похуже политики. Кто-то сталкивался с неадекватными верунами, кто-то сам по себе очень фана... горячо верующий, кто-то просто на свой счёт примет, у кого-то христианство ассоциируется с текущей российской политикой и поэтому вызывает нервный дёрг, а кто-то банально не умеет дискутировать и истерит. И любой новый пост с попытками пояснить, примирить и донести будет восприниматься как новое давление, провокация или сбор сторонников, да и в любом случае как продолжение скандала.
Закопай эту внезапную стюардессу и не мотай себе нервы )

[TaminaJarlin]

Человека, который не искал Бога при жизни, ждет адище, потому что адище это состояние абсолютного отсутствия Бога.

Но вообще никто не знает этого наверняка. Может он всю жизнь не верил, а в последний момент, что-то такое проснулось в нем. Есть же история про уверовавшего на кресте разбойника.

Но обычно с теми у кого христиане априори неправы ни в чем, действительно нет смысла спорить.

[Сусуватари]

Как по мне - не стоит ввязываться.

В тех спорах истину не рождают.

[blue fox]

если днявка твоя - то закрой тему, ибо срач там не нужен. Если не твоя - то конечно терпеть нападки неприятно, но такие тролли -миссионеры не сдаются никогда говно на вентилятор кидать, проще просто свалить

[Анри Хэлла]

простой человек, никому никогда не делал зла, живет своей жизнью, но почему-то, по их мнению, его все равно ждет адище

и

Человека, который не искал Бога при жизни, ждет адище, потому что адище это состояние абсолютного отсутствия Бога.

Как чудесно перекликается-то. Прям сразу понятно, откуда взялось первое мнение.

[Оранжевы Йослик]

Адище - никого не ждет.

Кто не искал Бога, того искал Бог - об этом написано в Евангелие. Оставил всех тех, кто Его искал, пошел и нашел и принес на Своих плечах. Потому что дорог, любим и важен каждый.

Королькова Тайка, Если хочешь, я могу написать текст, послать тебе в личку, а ты решишь - вешать это у себя или нет.
Просто я Его очень люблю, и больно, когда о Нем так, но не вина же человека, что Он ему не встретился на пути, а встретились только какие-то бредни.

[Кимури]

Анри Хэлла, Да, примерно так. И часть из тех, кто уверен, что теперь его "не ждет адище", уверены заодно, что они априори лучше уже вот поэтому. По сути - потому что они так решили. И это не только бабки с церковной лавки.

[TaminaJarlin]

Анри Хэлла, Оранжевы Йослик, Бог дал человеку свободную волю, Бог не нарушает свободной воли человека, Он любит его и хочет спасти, каждого. Но человек может отказаться от этого, может выбрать быть без Бога.

[Кимури]

В общем, это действительно срачная тема. Потому что часть христиан таки думает примерно так, как сказано, и надо ли это хозяйке дневника - доказывать,ч то она не верблюд?

[TaminaJarlin]

Кимури, так никто не может быть уверен. Если человек уверен что достоин Рая, особенно на фоне всех прочих, то это уже гордыня и куда там. Другое дело если он уверен в том что Бог любит его настолько, что уже не оставит. Но такой человек не станет смотреть с презрением на окружающих.

[Оранжевы Йослик]

Кимури,

И часть из тех, кто уверен, что теперь его "не ждет адище", уверены заодно, что они априори лучше уже вот поэтому.

Плюс много.
Прекрасный человек и проповедник о.В.Л. говорит, что верит в то, что всякая тварь спасется, ибо иначе у него самого шансов на спасение нет.
Собственно лучше сказать невозможно.
Если я верю в то, что у Бога спасены все, я верю и в собственное спасение.

[AirBorn]

На Ликсах тишина, а у меня на уютной днявке религиозный срач.

Это где это такое? Если непосредственно у тебя - имхо, срач удаляй, комменты к записи к той закрывай, ибо нефиг срачи разводить; не умеете культурно дискутировать - не будете дискутировать вообще

И вот я как христианка сижу и охреневаю и не могу разохренеть.
И соображаю, писать ли опровержение, что это что угодно, только не христианство, и не надо мне это приписывать - или забить, потому что смысл кому-то что-то доказывать?

А-а-а... вот тут оч сложный момент. Я скажу так: если у тебя есть желание просвещать и ты сможешь не сорваться в срачельник, то можно и написать, почему нет-то. Но если у тебя такого желания нет, и вообще ты видишь, что не в коня будет корм - не ввязывайся, только время потратишь зря. Потому что говорить о каких-то религиозных моментах с человеком, который априори не хочет допустить, что может ошибаться, а просто хочет на кого-то сорваться - тухлый номер, он изначально слушать не будет. Потому что

обычно с теми у кого христиане априори неправы ни в чем, действительно нет смысла спорить.

[Кимури]

Все это осложняется тем, что личные вопросы веры это одно, трактовка вероучителей в данный момент - другое, трактовка вероучителей в прошлом - третье, а массовое верование и массовая трактовка - это четвертое, пятое и так далее.
"...А потом пришел дьявол и создал религию".

[Анри Хэлла]

обычно с теми у кого христиане априори неправы ни в чем, действительно нет смысла спорить

Да как бы и с теми, для кого христианская оптика - единственная существующая, и кто уверен, что можно быть либо с их божеством, либо без него (и тогда в аду, ибо, если ад - отсутствие их божества, то посмертия любых других пантеонов для них ад), тоже спорить смысла нет. Они убеждены, что существует только ОН, причём его подсудность универсальна и распространяется на всех хомо сапиенс независимо от их воззрений. О чём тут дискутировать?
Вообще, имхо, я так смотрю на религиозную свободу слова тут, и думаю: написать бы уже хозяйке дневника открыто - "я христианка; иноверцы, молчите или на выход". Честней будет и понятнее.

[AirBorn]

Вообще, имхо, я так смотрю на религиозную свободу слова тут, и думаю: написать бы уже хозяйке дневника открыто - "я христианка; иноверцы, молчите или на выход". Честней будет и понятнее.

Вот... Вы зачем сейчас взяли и напали на хозяйку дневника? Она, кажется, Вам слова дурного не сказала, ни про Вас, ни про Ваше вероисповедание (извините, не в курсе, что именно Вы исповедуете), и вообще человек исключительно толерантный во многих острых вопросах. Не надо так (с)

[Кимури]

Анри Хэлла, вообще-то хозяйка дневника не давала повод ожидать такого. Вот не надо.

[TaminaJarlin]

Анри Хэлла, не сердитесь пожалуйста. Религиозные споры они вообще заранее бесперспективны почти всегда.

Любая религиозная система, ну или почти любая, претендует на знание абсолютной истины о Боге и мире. Если христианин будет допускать возможность существования Будды, Аллаха и Одина и колеса Сансары он автоматически перестанет быть христианином. Точно так же как и скажем японец синтоист никогда не сможет остаться синтоистом признав Христа своим Богом. Свобода вероисповедания же не в этом, она в том что если кто-то верит не так как я, то это не повод преследовать его и ненавидеть.

[Анри Хэлла]

Не надо так (с)

Давайте отойдём от точки "ах, как вы смеете" и посмотрим, с чего начался сыр-бор.
Вы, наверно, не читали тред, с которого всё началось, а я читал - и даже под конец, когда там тихим словом помянули меня, пытался призвать участников к миру. Человек не согласился с мнением Тайки, высказанным в посте, и дискуссия между человеком и Тайкой шла бы вполне мирно, если бы не третий участник, который накинулся на человека по пустяшному поводу и ни разу не был призван к порядку. То есть, собственно, что я вижу: иноверцам тут небезопасно, их в любой момент могут раскатать в блин, а хозяйка дневника даже не скажет "Хватит, держи себя в руках, так не дискутируют". Да, Тайка няша, Тайка не нападёт, но тут есть некоторое количество тех, кто нападёт и не будет остановлен. А потом люди, недостаточно знакомые со случившимся, ситуацию подадут так: "недоговороспособные язычники, не умеющие тактично дискутировать, потоптали хозяйские эдельвейсы". При том, что неумением дискутировать там отличилась, ну, другая сторона. В такой ситуации выбор действительно невелик - или уходить, или молчать. Есть ещё третий вариант, отвечать на наезды наездами, а на крик криком, но на это не у всех ресурса хватит.
Когда в ПЧах есть люди, способные быстро срываться, а обсуждаемая тема очень дорога и лична, самый резонный вариант - закрывать посты или честно написать, что за безопасность иноверцев и их равноправное участие в дискуссии тут не отвечают. Необязательно делать это грубо и топорно, можно мягко: "Ребята, вы котики, но критику христианства я не приемлю". Или: "Ребята, вы солнышки, но родноверов, синтоистов, шиваитов, иудеев и адептов бога Кузи попрошу не подавать голоса под религиозными постами".
Вот, собственно, и всё. И никаких нападок на хозяйку дневника.

[Королькова Тайка]

*пришла и охренела, как разохренеть обратно*

написать бы уже хозяйке дневника открыто - "я христианка; иноверцы, молчите или на выход"

Анри Хэлла, ты серьезно считаешь, что это моя позиция? О____о

Ок, единственно это может касаться родноверов - над ними я всякий раз угораю, есть грех, удержаться от того чтобы не погиенить при случае будет трудно. Но так родноверы-то ко мне и не ходят.

Но моя позиция, если тебе интересно, включает в себя:
Праведный атеист ближе к Богу, чем праведный христианин, потому что он делает праведное не надеясь на награду, а праведный язычник тоже с Богом, потому что стремится к Правде, которая есть Он.
Все.
И поэтому я спокойно молюсь Богу за моих друзей других взглядов, потому что они хорошие люди и Он с ними и они, пусть сами того не зная, с Ним.

[AirBorn]

Анри Хэлла, тред я и в самом деле не читала, факт (не случайно постом выше я спрашиваю, где случился такой чертопляс). Но мне кажется, что Вы пытаетесь переложить ответственность за чью-то ещё резкость на хозяйку дневника. ИМХО, это Вы всё же зря. Намеренно не трогая вопросов никакой веры, рискну высказать мысль, что вопрос тут вообще не в вере, а исключительно в (не)умении людей вести дискуссию. Подставьте сюда любую другую тему - хобби, воспитание детей, что Вам больше нравится - и окажется, что мнение _по абсолютно любому вопросу_, высказанное агрессивно, раздражает точно так же. Выход? Как мне кажется, наилучший вариант - просто игнорировать не нравящийся коммент, считаете ли Вы его агрессивным, или глупым, или каким-то ещё неуместным. Тогда такой человек выпадет из дискуссии сам собой (невозможно вести диалог с тем, кто тебе не отвечает) и сам сделает выводы. Ну. или не сделает, но тогда ему же хуже.

А потом люди, недостаточно знакомые со случившимся, ситуацию подадут так: "недоговороспособные язычники, не умеющие тактично дискутировать, потоптали хозяйские эдельвейсы".

За то, что и как и кому подадут третьи люди, вообще не можете отвечать ни Вы, ни я, ни хозяйка дневника. Поверьте, если человек захочет подать что-то в подобном свете - он подаст, даже если в дискуссии всё было культурно, как в библиотеке. Не переживайте почём зря о том, на что Вы всё равно повлиять никак не сможете - целее будут нервы (и нет, я не смеюсь и не стебусь).

[Королькова Тайка]

AirBorn, припадай:
korolkova-taika.diary.ru/p220524605.htm

Надо сказать, я расстроена, потому что человек-то мне симпатичен, я потом сходила и извинилась за резкий тон, но меня назвали душной и сказали, что со мной все понятно. На том разошлись. <_<

[Королькова Тайка]

потому что человек-то мне симпатичен, я потом сходила и извинилась за резкий тон

Имею в виду - к человеку на дневник сходила и еще раз извинилась, что резко сказала, надо было по другому. И что мне тоже вообще-то обидно, что, как сказано в посте выше, мне приписывают по умолчанию то, что к моей вере близко не лежало, а потом не дают написать опровержение.

[Кин Ри]

*задумчиво* вот мне прямо интересно, почему никто не смотрит на ситуацию как "странная Даша пришла на чужой дневник сиять белым плащом и была сравнительно вежливо отпинана строго по фактам"?
Ну, кроме, видимо, меня.
И я не понимаю, что тут за "какая дрянь задела синтоистскую лань", если именно эта лань первая пришла мило бякаться о хозяйку дневника и учить её Истене с большой шаманистской буквы.
Обратите кстати внимание, что никто не говорил "ты неправа, о Даша, что веришь в это" - только "Даш, что ты несёшь, это ж не шаманизм и не синтоизм, зачем ты это несёшь?".


Мне лично в среднем наплевать, во что верят какие угодно Даши, пока эти Даши не начинают авторитетным тоном нести какую-то ересь в тёмные массы - ибо и без них хватает фоменкоидов, киноавтобиографий Авиценны и прочих прелестных идей.
Хозяйке дневника, боюсь, тоже.
Но проще извиниться, если кто-то в моих словах увидел себе обиду и запрет исповедовать те взгляды, которые исповедует, конечно.

Но солнышко, сама знаешь ведь, что Ладос - человек-тролль с любовью выступать в провокативном резком жанре, но тут же даж без частушек и анекдотов обошлось. Так забань его, видишь же, что эдельвейсы топчет слишком активно, нежнее надо, ну.
На дайри всё-таки, не на холиварнике каком.

[AirBorn]

Королькова Тайка, сходила. Ознакомилась. Вообще не поняла, на кой чёрт чел там помянул христианство, когда обсуждение ушло уже совсем в другую сторону, и покусывать его стали совсем не за то, что он не-христианин... я, наверное, тупой, савсэм тупой
Непосредственно по теме поста охотно побалакала бы (люблю поточить зубки о косточки подобных авторов)), но, боюсь, может припечь ещё у кого-нибудь, так что как-то даже и не знаю, как теперь это сделать

Надо сказать, я расстроена, потому что человек-то мне симпатичен, я потом сходила и извинилась за резкий тон, но меня назвали душной и сказали, что со мной все понятно. На том разошлись. <_<

Человече, огорчение твоё объяснимо и понятно. Но коль скоро человек не захотел ничего слушать, а встал в позу "ах, теперь-то мне всё с тобой понятно!.." - ты тут уже ничего не можешь сделать. Это его выбор, за который он отвечает сам.
О щщи, ретро-аватарка с Баки как-то прям любит тебя))

Обратите кстати внимание, что никто не говорил "ты неправа, о Даша, что веришь в это" - только "Даш, что ты несёшь, это ж не шаманизм и не синтоизм, зачем ты это несёшь?".

Ну... как-то да, у меня сложилось впечатление, что this.

[Королькова Тайка]

Кин Ри, спасибо за слова поддержки, я считаю, что мои ПЧ взрослые люди, а не детский сад, который надо пасти и все время мирить, а я не нянечка, которая получает деньги за то что не дает васеньке дашеньку называть странной.
Тем более что правда - человека не ругали за его религию, человека пытались попросить не придумывать свой альтернативный синтоизм с субъективностью добра и зла и все-духи-нейтральны - потому что есть реальная религия с реальными основами учения.

AirBorn, и тебе спасибо за слова поддержки. А то я человек мнительный, всякий раз начинаю соображать, где я опять так накосячила, что ко мне претензии (с детства в токсичной семье прививали чувство вины).

И вот ты как человек, который упоминал, что тоже знаком с матчастью, скажи - есть по твоему мнению в синтоизме понятия добра и зла? И нейтральны ли духи? Просто мне вот все тот же человек у себя на дневнике задал вопрос, мол, а Сусано добрый или злой? А Тендзин? А Сакамото Рёма? (Кин Ри, зацени подборку). И меня разбирает за это поговорить, но когда я предложила человеку поговорить, мне было отказано в резкой форме, мол, со мной и так все ясно. А поговорить-то хочется...

[Кин Ри]

Сусаноо зависит от трактовки, может быть злой, может быть добрый. Изначально это просто _чужой_ бог, бог соседского конкурирующего племени.
Наш любимый Растрёпанный Воробей был злой дух, его сделали шиндзином из мадзина, стал добрый.
Сакамото Рёма тут причём, не знаю - ну, почитается он аж в двух храмах, но это не умилостивительное почитание, а идейное, он какбэ изначально принадлежит к сонму богов нацизма японского патриотизма и почитается наравне со всякими там камикадзе. Для японцев они все безусловное добро, а поскольку синтоизм касается только японцев, я реально не могу понять, к чему вопрос?..

[Амэ-сан]

Королькова Тайка, спасибо за ссылку, я тоже пошла ознакомилась.
За религию ничего сказать не могу, но взгляд зацепился за самостоятельный выбор людей христианства, как религии, в которой не нужно бояться каждого духа (извините, если не правильно поняла).
Подскажите, пожалуйста, в каких книгах можно ознакомиться с этой точкой зрения?
В мое время в школе крещение Руси все же подавалось как насильственное действие, которое было продиктовано чисто политической необходимостью.

[Кин Ри]

Амэ-сан, в принципе, это достаточно популярная версия, если говорить про историю-науку, а не историю-популярные сайты) Неплохое изложение, почему миф о насильственном крещении не работает.
Что касается "почему люди выбирали христианство", тема это интересная и на русском языке, увы, раскрытая в основном у церковных историков. Но примерно то же самое можно увидеть, если погуглить в принципе вопросы распространения христианства и его исторической популярности. Вот, например, профессор Элейн Паджелс (сама она не христианка, что ценно):
When I was working on the book, "Adam, Eve and the Serpent," I was thinking a great deal about why this movement succeeded, and I thought it may have had a lot to do, as well, with the story they told about the creation. Because they told the story about how human beings were made in the image of God.... Now if you think about the gods of the ancient world and you think about what they looked like they looked like the emperor and his court. So those gods looked very different. But this religion is saying that every person, man, woman, child, slave, barbarian, no matter who, is made in the image of God and is therefore of enormous value in the eyes of God.... That's an extraordinary message. And it would have been enormous news to many people who never saw their lives having value. I think that is a powerful appeal of this religion.... The Christian movement seemed to convey a sense of human worth in two ways. Both by the story of Jesus and his simplicity and his humility in terms of social status, in terms of achievement, in terms of recognition during his lifetime. And also in the story of creation; it conveys royal status on every person....

Подробнее можно поискать ещё в исследованиях светских учёных на тему христианизации Англии и Ирландии)